时间：2015年1月28日

　　地点：北京快意斋

　　受访人：吴悦石（中国艺术研究院艺术创作院艺委会主任、中国国家画院吴悦石工作室导师）

　　采访人：韩修龙（《中国书画》艺苑弥珍·艺术生活版执行主编）

　　陈十田（中国美术家协会会员、中国书法家协会会员）

吴悦石 闲来何处 50cm×43cm 纸本墨笔 2005年

　　关于大写意

　　韩修龙（以下简称“韩”）：大写意画如草书，用减法，概括，讲意思到。工笔小写意如楷书和行书。就书法而言，写好草书，一般要有楷书行书的功夫，否则很难成就。中国画是否也如此，要想画好大写意，工笔小写意的基础也要打，也要下功夫？

　　吴悦石（以下简称“吴”）：这个有两种，前人有一上来就画大写意的，工细的东西就没画，像徐青藤。扬州八怪，有的人也没画，有的人也画了，像李复堂，他能画工细的，在宫里呆过，画写意也画工笔。李方膺就没有见过工细的，黄瘿瓢画过工细的。关键是，你在画大写意时，细节不丢，就可以成功，你画小写意的时候，不拘泥，有气势，也可以。不能刻意要求，要知其然，知其所以然才成。

吴悦石 繁葩缀玉 101cm×34cm 纸本设色 2007年

　　韩：八大好像也没有工细的。

　　吴：没见他工细的东西传世，但他的画，很精到，不荒率，他的用笔处处写意，但很讲究，度，掌握得很好，不像我们有的画家，一下笔就野到无度。

　　韩：您在《快意斋论画》里说：“友人来访，言谈中忆及可染先生画语，友人云：‘可染先生从白石老人习画十年，老人名为一挥，实则从未一挥过，不过一慢字耳。故可染先生提倡一慢字诀。’余答曰：‘慢者，绘事之一法耳，如屋漏痕，如锥画沙，如虫蚀木。至“当其下手风雨快，笔所未到气已吞”，忆其神情，迅疾神爽，气势笔势齐到，画则蓬勃有生气。至于疾徐之用在擒纵之间，瞬间转换，笔致纷披，自有高明可见。试看可染先生所作又何尝一味用慢，其迅疾处时时可见，唯后之学者，生吞活剥，累及名师，实为可叹。’”又说：“白石老人用笔非一‘慢’字可解，其所谓感觉之慢，乃行笔沉实之谓。前人形容武学练功有‘静如处子，动如脱兔’，观老人用笔又何尝不如是，笔笔是古法，又笔笔是新法。师前人者师其心，非师其迹。”这是不是说，功夫下到，感觉着快，未必快，感觉慢处，未必慢，是有着节奏转换的，快与慢是否又因画家不同而不同？

吴悦石 福禄双吉 136cm×68cm 纸本设色 2014年

　　吴：黄胄画得快，气势扑面而来；可染先生比黄胄先生确实要慢。画风不同，画法不同，却都好。黄胄的驴用笔快，李可染的牛用笔慢，但可染先生画牛腿就不能慢，一慢就成肉猪了。画牛背时用笔涩一点、慢一点是可以的，画牛尾巴，慢了成吗？画画都跟蜗虫似的就完了，那不是画。有的画家快，有的画家慢，但慢中往往会有快处，都是揉在一起的，中国的学问是这样，前面一两笔不行，后面也不行，前面行，后面也会行。

　　韩：我总觉得小说像工笔，散文像小写意，而诗，就如大写意。觉得诗与大写意联系得比较紧密，可能这个比喻不算准确，但大写意与诗以为是不可分割的，是否如此？

吴悦石 行书韦应物诗 60cm×45cm 纸本 2013年

　　吴：年轻的时候特别喜欢写诗，有感而发，在写诗的过程中，一是锤炼自己，二是检验自己写诗的本事到什么程度了。我写都是论书论画，不论事，那些感悟伤悲的事情一概不写，不在诗里流露感情。再过一百年，有人会问，这人是木头，我就是木头，炼成木头也是好的。诗是有声画，画是无声诗，自古诗画是一体的，发之以声是诗，形之以笔就是画。如果你的画成不了诗，你那就不是画，你那诗成不了画，你的诗也不是诗。

　　韩：您更多的诗都在画里。

　　吴：这个也不刻意解读，像那个“一去二三里，烟村四五家”，是诗，你说不好，白，都有景，是有画在里面。中国的诗画不分家。

吴悦石 快意斋论画 29cm×19cm 纸本

　　关于画论

　　韩：您的《快意斋论画》，在当今画坛，是一本不可多得的论着。里面也包含有部分书论，识见超拔，建议先生再加重书论部分，另整理一本书画论出版，名字就叫《快意斋论书画》，将会又大有意义，先生以为然否？

　　吴：这个还要再等十年。这个论书画要牵扯到别人，前人的书画都有人来论，我要是论的话，就是民国以来，许多人，包括我接触过的前辈艺术家，都在议论之内。议论，有议有论，这个过程中，不都是褒奖，就也有些个评论，否则，就是没有见解。就像我们的研讨会一样，什么人开研讨会都是好，好话一片，这个议论就没有意思了。因为这些人作古时间不太久，还需稍等，沉积一下，慢慢再见诸以议论。现在，做到批评是很困难的，没有批评，何以为评论呢？全是大师吗？关键你对前人的认识有没有真知灼见。前人的东西，你通过他的书或画，如何去评论，这是你的水平，如果你不敢说真话，就没有体现出自己的水平。你说了真话，因言获事，也得不偿失。所以，我在《快意斋论画》里，比较审慎，很多我都可以议论，我都不议论。

吴悦石 快意斋论画 29cm×19cm 纸本

　　韩：比较收敛。

　　吴：是点到为止。为什么呢？这个时代，比民国还是不同，那个时候，有不同意见可以相互争论，伤及到人格也没有关系，包括徐悲鸿与徐志摩在报纸上的反复论战，还有鲁迅的论战，觉得很正常，一问一答，我们做不到。所以，真正的议论要留给后人，所以我在《快意斋论画》里多讲技法、画史。

　　韩：“‘行到中庭数花朵，蜻蜓飞上玉搔头。’眼到手到，信笔直书，清新自然，不雕、不做、不生、不涩，脱口而出，为文如此，作画亦如此，文艺不殊，古今大家同一家数。”您用刘禹锡《和乐天春词》里的句子，来形容画画要做到眼到手到，还要心到，如此一派自然，是吗？

吴悦石 松风涧响天然韵 138cm×70cm 纸本墨笔 2015年

　　吴：这就是一个不做作，这个很重要，东西要做到呼之欲出，这在画面上就生动了。古人讲，守支离，不安排，就是支离一点儿，也不要安排得面面俱到，面面俱到的都会落入俗套的东西，因为你在讲构图的过程中都是那几个要点，但是一画就进去，就出不来了。人，推开房门，走进去，看见蜻蜓，非常自然的一件小事，把这种状态化入你作画当中去。我们就经常做不到，拿起笔来，对着白纸状态就没了。就不是“推门而出”了，不知道了是迈左脚还是迈右脚。

吴悦石 清姿绝尘 39cm×50cm 纸本墨笔 2015年

　　韩：“作画勿以大小论优劣。传世作品中诸多小画，令人百看不厌，挥毫之际，涉笔成趣，天真烂漫，韵味十足。中国画研究院曾举办白石老人和宾老小品画展，观者如堵，好评如潮。旧时画家笔墨功夫扎实，文思画意俱佳，案头小品、手卷、册页，把玩之时，心神冲淡，雅趣顿生。今日则画幅既巨，题目亦大，处处以大为时尚。余以为大者当非画幅之谓，应为境界大、精神大。若荒疏粗鄙，虽大何益？不若小之雅益也。”这里您对当下作画一味求大，不在精神境界上内求的时风，提出了自己的看法，应该说是很英明，那么，怎样在内求上去努力呢？

　　吴：你这个结尾是不错的，这个结尾是把我们前面所说的再重新捋一遍，就是我们要说的这个内求。像画家的书法，画家的修养，包括一些画论说过的，都是我们要做的，画的大小是形，一味求大，就“空”，这是现在人的一种状态。我们反躬自问，这个时代为什么没有大师？做到了这个内求，这个叹息就没有了。

吴悦石 雨中留得擎雨盖 137cm×70cm 纸本设色 2011年