时间：2015年1月14日

　　地点：北京快意斋

　　受访者：吴悦石（中国艺术研究院艺术创作院艺委会主任）

　　采访人：李世俊（《中国书法报》社长兼总编辑、中国书法家协会理事）、王登科（《中国书法报》副总编辑、中国书法家协会楷书专业委员会委员）、杨中良（全国青联委员、中国艺术研究院特聘研究员）

　　编者按：2015年1月14日，在杨中良先生的陪同下，《中国书法报》李世俊社长一行造访快意斋，就传统文化、书画艺术、鉴赏收藏等话题采访了吴悦石老师。在此摘选部分访谈内容以飨读者。

　　李世俊（以下简称“李”）：吴老师，您能在研究国学的同时又能深入于书、画，这是很多人都做不到的。请您谈谈为什么当今很难出大师。

　　吴悦石（以下简称“吴”）：我在中国美术馆做讲座时就说过这个问题。吴昌硕是大家公认的大师，他书法、篆刻、国画都很好。吴昌硕以后，许多人书法篆刻都很好，但是他们成不了“吴昌硕”。为什么？因为他们没有在俞樾那里学7年小学和经学，这就是最大的区别。因为后人没有学这个，没有下这7年的功夫，因此他们的书法、篆刻和吴昌硕的书法、篆刻、绘画相比，其内在涵养就少了一大截。另外，现在大多数人在写字画画过程中，缺少吴昌硕的那种底蕴，生发不出来，都只是在形上下功夫。这就是我们这个时代不出“吴昌硕”的原因。同样，章太炎和吴昌硕是同学，都是俞樾的学生。钱玄同、鲁迅等都是章太炎的学生，章太炎手把手地教他们学《说文解字》。我曾认真读过他们的手稿，写得最清楚的就是鲁迅。这说明鲁迅非常下功夫，所以鲁迅写一些文章信手拈来，如他写的孔乙己穿长衫，站着喝酒，还蘸着酒教小伙计写茴香的“茴”字的四种写法，其中有一个写法是少见的，框里面是个“目”，这也是“茴”。鲁迅学过《说文解字》，可以把这些充实到文章中去，行家读了以后，会觉得很有趣味。他文章显得就丰满，很有张力，但是，如果没有这样的底蕴，就会显得很薄，这是学问问题。这也是我们文化当中很重要的，而且很是容易被我们忽略掉的。现在的院校教育就忽视了这一点，都是先教大家石膏像、圆锥体、四方体和球体，然后再画头像，所以我们只是在学西方的“用”，没有传我们中国人的“以心相传”。中国人所说的以心相传，就是懂了之后，不用说话，彼此会心一笑，心一通，这事儿就明白了。我说的你懂，而且你全明白，将来还能生发，才能青出于蓝。现在没有这些，如何谈生发呢？所以说，佛祖灵山之会，拈花微笑。他说我有无上心法，不立文字，这样传给你，一说就传了。佛祖拈花，迦叶微笑，这就是妙处所在。实际上在后来，有的学问家说“灵山法会，拈花微笑”这件事未必，以佛祖的学问，只要拿着花儿，一拈花，就有形；迦叶一笑，又露形，这是更高的一个境界。所以，这个是在心里有。点出这个题目是高人，能够不读死书，也就是说不唯书、不唯名，确实有真知灼见的。

　　李：国画，我理解应该是有内涵的东西，有画外之音，看到这幅画，就能体会到很深远的内涵。但是，现在我们看到的一些国画，都是“死画”，有些工笔画，例如“雄鹰展翅”之类的，徒有其形看不到什么内涵与神采。

　　吴：现在的画大多是看图识字，20世纪80年代以前就有这种现象了。一幅画的题跋就是“贴标签”，标签就是画题。这已经是画的下层了。画和题要互相生发。题是补画之不足，而且有感而发，引申这个画题，使你读之有会意，达到相视一笑的境界，这是能够读到画外之意的一种境界。中国画和西方绘画体用不一样，三国两晋南北朝时谢赫提出“六法”，这个六法大家都知道，看起来很简单，但是第一句就说“气韵生动”，“气”是什么？“韵”是什么？是看不着摸不着的东西，是虚的。“虚”的东西是中国人认为最高的东西。再往下，还有“神”，“神”也摸不着，让人如何理解？但是第二条叫作“骨法用笔”。什么是“骨”？“骨”字在《说文解字》里讲，也当作剔去肉的骨头，但是这里所说的“骨”，就是脊梁的意思。一个人的脊梁如果没有了，那就什么都不是了。所以说，骨法用笔很重要。荆浩，大家都知道，是山水画开宗立派的大家，他曾说“生死刚正谓之骨”，可见，骨法用笔之重要，将其提到了非常高的高度。

　　笔就是你，就是自我。我们常说字如其人、画如其人，人没有把笔用到画上，读了你的画，看不清楚你是谁，这还有意义吗？如果读了你的画或者字，好像是个搽胭脂抹粉的人，这样就失去书画的本意了。所以说，苏东坡就提出了“论诗必此诗，定非知诗人”“论画以形似，见与儿童邻”，但是我们现在，与那个时代落后多少呢？

　　李：我曾看过诸乐山的两幅画，同样是两幅画，他就画了两个枇杷，他的题跋不一样，感受就不一样。他第一张题的是“两个青枇杷，馋虫要吃它。因知有酸味，一切不管它”。另一张又写了一句：“果子还是未熟好”，你看他的画外之音，能想象到很多很多。

　　吴：历朝历代，学书画的人都是千军万马，张浦山写的《浦山论画》，清朝有两万多名画家，大家耳熟能详，能够认可的也不过就二三十人而已，240多年就是50个人。我们这个时代也一样，20世纪评选十大画家、书家，后边的都是凑上去的，前面的都是大家公认的。这也说明，画画即使是非常普及的，在中国人口这么众多的状态下，出10个大家也都是很难的。张浦山写两万人的时候，中国是4亿人口。中国人从康熙时期到民国，就是4亿人口，由于战争多，人口没有增加。只有到1958年的时候，才6亿人口。我们现在是十几亿人口，十几亿人口要选出10个人，也是很困难的。所以说，我们这个时代比4亿和6亿的时候还退步。退步不是因为别的，是我们失去的中国文化本体。我们所受的全部都是西方教育，无论生活的哪一个角落，无孔不入的都是西方的教育。虽然，我们现在经济方面是发展了，但是如果这样下去，迟早要被世界大同了。

　　李：吴丈蜀写谢无量的一首诗，“突破藩篱迈旧踪，师承汉魏善融通。成家岂是临摹得，造诣全凭字外功”。这是吴老师所讲的中国文化，功夫在字外。这也是吴老师说过的，先国学，再书法，再画。这个道理是非常深刻的。

　　吴：在学习国学的过程中，人生阅历和内心会得到锤炼，人生的阅历对于书画非常重要。人生多一些阅历，自己有时要多品味，多想，多琢磨，把阅历当成自己的宝贵财富，这也是一本“书”。

　　王登科：现在这个时代，又开始回归传统文化，只谈文化，是一个很空洞的概念。所以从文人画、从书法这个真正书道的精神，落实到具体的行当里面去，落实到生活的细节里去，这也是我们现在该注意的一个问题。

　　吴：这也就是孔子说的“小大由之”，没有小，就没有大。通常我们说，以小观大，以大观小，这是我们的法。细节见成绩，细节就是一笔一画、一点一滴，一件事、一个人这都是非常具体的。没有具体，谈传统会空，属于形而又形，属于空谈对空谈。但是，真正做事、理解事儿，要从具体而微。事要具体而微，写意也要经意至极，若不经意。它先经意至极，也就是说，你已经下过这个功夫，然后把它忽略了，然后假装洒脱。那个“洒脱”是真的，笔又松，又软，力道又够，这个时候作品才好。