地点：快意斋

　　人物：吴悦石 李阳 贺进

　　贺进：您在二月书坊做过一个“指画展”，关于指画我想还是有一些人不是很了解，您能不能谈一谈关于指画的认识？

　　吴悦石：在中国绘画史上，指画自古以来就有，只是没有很好的传承，明清以来有一些流传下来，但是都不太有名，我们偶尔在拍卖市场能够见到，画得都很好，就是名气不是很大。我们看画史记载，唐代张藻“摸索卷素、以指代笔”，就是将他推为指画的鼻祖，在不方便的情况下就“以指代笔”。过去的笔头都短，笔毛都很硬，软硬毫与手指的发挥没有太大的区别，关键是在你的运用要巧妙，发挥手指的特有功能，也是与用笔一样，正侧顺逆手上的部位都要用得上，是很丰富的，并不是局限地说画细的用小拇指，粗的用大拇指的简单用法。现在由于大家见到的好的指画作品少，历史上出现的人物也少，难度也大，如果对笔的掌握不是很娴熟的情况下就不能理解用指的丰富性，这是一个局限。另外就是指画容易堕入江湖，好多指画都流于江湖，就是很俗，大家见到江湖上的指画很排斥。其实历代都这样，有些人趋于表演性，指画、舌画都搞成了江湖，其实，中国画即使拿毛笔，有些人画的也是很恶俗的，但是拿笔画画就没什么人说，指画一俗的话大家就说江湖，其实都一样，不管用什么样的工具，都要雅，雅的话就有可看之处，用笔不雅的话也是一样的，所以说品评一件艺术作品的时候标准就是一个，达不到这个标准，不管是指画还是用毛笔画的画都不入流。要想入流，就要提高修养，这样才会有可观之处。对于指画的研究和发展，历代都是很透彻的。我们看一些大名家都会对毛笔进行修饰，比如把毛笔笔毛截成一半，或者把笔毛芯拿掉，其实都是为了求用笔的变化，由于毛笔达不到他想达到的效果，用手指试试也未尝不可，所以说都是相通的，不管是借助于什么工具，只要是不背离中国书画的基本要求都是好的。用指作画最重要的就是要文气，这对画家的要求就是高一些，文气做不到，出来的东西就是野，不入流。文气对于用指画画的画家来说摆在当前最重要的位置。

　　贺进：这正说明了指画是介于“雅”、“俗”之间的艺术，如果把握不得当就很容易俗，有了文气的表现就能达到“雅”的高度。如果俗了，就是街头艺术。

　　吴悦石：潘家园水平。

　　李阳：指画也能画很大的作品吗？

　　吴悦石：可以画大作品，潘天寿的指画大都很大，可以画丈二、八尺的作品，都可以画出来，像高其佩画的人物都有八尺的，我亲眼所见，气魄非常大，线条很粗，不借助于任何工具，完全就是手的运用，因此说线的粗细没关系。

　　李阳：我看您的作品或者崔如琢先生的指画也非常精彩，但是看尺幅都不是很大，虽然印刷品看多了，但看到原作的时候还是很震惊的。

　　吴悦石：为什么要画小作品呢？说实话是小的能卖，大作品买的人少，没有用，买了也是放在自己家里堆着。我们现在好多人都画大画，动不动就是画丈二匹，那不是浪费纸吗？几下就废了。还有就是大作品不好挂，所以说既然画大作品就一定要画精，精的话才能挂在厅堂里。不要动不动就画大画，小画能画好就是本事。其实指画画大画还容易，你看潘天寿的画都是大画，因为手是比较粗的，非常精细的地方不容易画，毛笔容易画，因此画大画手是最适合的，容易出效果，越小是越难画，比如说画一个眼睛，小怎么画？但画大就太容易了，一画就成，所以说大画反而是方便画指画的人操作。只是有一点，画了那么多，家里没地方放，哈哈。但是人家有需要就用毛笔给人家画，画指画费劲，画一张指画的时间可以画好几张毛笔画，因为画指画慢。

　　贺进：在两位老师给您写的文章里都提到一句话，说您是当代传统文人画的代表，关乎当代画坛传统的延续，您怎么看？

　　吴悦石：第一，代表这两个字不敢当，咱们永远不做这个代表，咱就是普普通通画画的。我们从小学画，喜欢这个，现在也不可能从事第二职业了，画画就是终身职业了，在画不能卖钱的时候就画画，赶上现在能卖钱了好像我们成了职业画家了，也不一定。这个要摆正自己在社会中的位置，另外中国人这么多，从事这门艺术的人也很多，有本事的人很多，有的人并不一定露面，高逸是自古都有。只不过从事书画快六十年了，心得是有的，把握住了在传承过程中的脉搏，没走冤枉路，这就是幸运。我反而觉得我是幸运人的代表。第二，对于文人画的偏见太多，偏见多，正确认识也有局限性，好像就把过去文人茶余饭后的信笔涂抹都当成了文人画了，其实是不对的。另外就是过去对文人画的品评和界定也有局限性。比如董其昌的“画有南北宗”从李思训这分开，这个东西就是有利弊，因为我们书画的传承从传世作品来看，基本上都是在当时有位置、有地位、有修养的人的书画作品，没有一件东西是民间的画手传下来的，有那就是敦煌壁画，或者好多墓葬里的壁画等等，正式的我们有记录的一些中国书画作品都是我们所说的文化人从事的一些书画创作。要是硬性地来分文人画，这未免对文人画太狭隘，所谓文人画就是需要从事中国书画的人一定要有很好的文化修养，这个应当是给所有从事书画的和喜欢书画的人提个醒，在学习的过程中，一定要把文化的学习安排在日程表上，这样的过程在日后长时间地浸润下去，变化慢慢就显露出来了。为什么说一个人的作品好，耐看呢？就是气质变化，他由一个普通人，一个庸俗的人变成一个质性高洁的人，他这东西就好了，就有品位了，有格调。再往上，他有风骨，自然笔下出来就不同凡响。另外最重要的就是我们中国书画的文学性，他自身的这种文学性是从哪出来的呢？一个是书画家在本身的过程中自己潜意识的流露，在书画当中表现出来了，这种文学性非常代表性情，代表个人，代表他的修养，代表他的阅历等等，都会融化到你的笔画当中去，这个是中国画特有的，因此这个和其他的艺术有很大的区别，所以说今后在历史的长河中影响会越来越大。人们会在理解的过程中，会去热爱他，追求他。过去说好东西知音甚少，那因为过去那个时代，那时候有文化的人占少数，那当然知者甚少，现在不一样了，现在的受众面特别丰富，所以说有强大的群体的支持，这个东西发展起来将来会有历史的高潮。

　　贺进：现在有个提法叫新文人画，您怎么看？

　　吴悦石：这个东西也是文化人搞的，意思是好的，当初搞新文人画那个时候，就是为了和那些盲目追求，把西方画法移植过来的这些人认识上以区别，在那个时代，搞新文人画的这些人意识到中国传统书画的特有的表现形式要维持，要把他传承下去。当时的出发点都是好的，当时这些有识之士也起到了一定的历史作用，唯一的欠缺就是需要功夫更好一点的、扎实的人来推动它。关于新不新的问题是为了区别以前的文人画，我们也大概在这十来年已经看了这么多的新文人画，如果想继续深入下去，那就得书法、绘画、诗文、题跋各方面都是出类拔萃的，那就会延续下来，如果这方面做不到，就慢慢地淡化了。时间还早，也许今后会出大家了，那都有可能。咱们就是多留空间，看着就和流行书风一样，十年了，就这样了。那么在这十年之间到底谁写出来了，如果他没写出来就消沉了，慢慢的新的东西就把他们都淹没了。

　　李阳：刚才听您提到“流行书风”，我想知道您对“流行书风”有什么看法？我个人感受流行书风跟“二王”的书风的区别体现在流行书风更草莽一些，“二王”书风则更文气一些，也更迎合当代的收藏市场。

　　吴悦石：流行书风和“二王”的传统书风，怎么样来品评呢？流行书风自古以来都有人这么写，它不是现在就有，前人传下来的作品当中，这些东西都不见了，但我们可以从金冬心、郑板桥扬州八怪这些人当中看到很多社会上的痕迹，都有，但是都被淘汰了，因为这些东西太过，为什么我们书画界有一句话叫“野狐禅”？它就是过了，过了之后就江湖了，江湖了之后便有狂气、霸气，太过了之后就不能流传，挂在家里就太躁。为什么我们强调一个人修养好一点，宁静致远。它就要求你的画有静气，自古以来书法和画两个字——“静气”，这个东西放在家里，越看越好，耐看。你要张牙舞爪的那么一个东西，说实在，这个东西要发疯，就是过了。真理就是矫枉，但是过了就不成，过犹不及，所以说这个度的掌握就是考验一个学者的学问。那么说“二王”是什么样呢，自古以来“二王”非常典雅，他是作为正统书家的一个标志，但是“二王”写不好就非常俗，为什么学“二王”的人基本上写出来的非常少，即使写出来，包括沈尹默这些人还有人说他其俗在骨呢。这两个（流行书风和“二王”书风）都各有优点，包括流行书风它也有它的优点，它是为了破以前书界的一种沉闷，想把传统的一些尘俗脱掉，这都是对的，但你不能拿碳条在上打稿啊。书者如也，你得把自己交代在纸上，真性情不要遮掩，但后来流行书风变成遮掩字风，在上面“装饰”，就没有真实的自我，这不成，书必须把真实的自我通过点画如实的交代在纸上，让人一看字如其人，一看就知道你这人，你用“装饰”人家看不出你这人，这就失去了中国书画本身的意义，中国书画最重要的就是一定如人，你是什么人就写什么字画什么画，最不喜欢见到的就是修饰，就是装饰性，装饰性毁掉了中国书画最根本的东西。所以说大家之所以对发展到这个程度有不同的说法，本意当初都是不错的，但分什么时候看，什么时候写，如果这个人在功夫很深的基础上，有可能成大家。之前有个学生跟我讲，他们那朋友一块聊天就跟他说，你不能学老师的东西得学老师的理念，你得创造风格，创造语言。我就跟他说，不要讨论，自己画自己的，你认定了就去画，你听讨论呢，未必说这话的人有多高明，他还没画好呢。所有的学校学的都是这套理论，上来就让创新，你要把前边的全踢开，自己要出什么什么，我就给他们举例子，那小孩刚满周岁，你让他和博尔特在一个起跑线上去创造，那不是扯淡吗？起码先把自己长大，先吸收各种营养，长大之后具备这个条件再去创造。所以说这个其实是很蠢的提法，还很时髦，其实已经不时髦了，中国人自古以来就是要求要有创新，历朝历代都在创新，每一朝代都不一样，明显地不同，我们的《易经》就说，日日新，又日新。不要因循守旧，自古以来中华民族都是喜欢新的，对旧的东西都是有点不喜欢，喜新厌旧这个词就是这样来的，这个都很正常，还有一句话叫厚积薄发，老说厚积薄发，他就不去“积”。一说厚积薄发不爱听了，要说创新明天你就出名，这个都爱听，这就害人，谁有定性，谁就能出名。我给我的学生讲课的时候，反复说这句话，不要讨论，自己画自己的。传世的名家的东西就是老师，好好看，不要看同时代的，同时代的都不高明，书法也好，画也好，就看以前的，取法乎上。现在你得跟黄宾虹似的，五十年之后你得再看，评论，这些人包括我们都死完了，然后再翻过头来评论我们这些人，这个时代，那个时候是客观的。你现在都活着，有一批人可以忽悠，通过忽悠，谁也不知道谁到底有多高，评论家写的都非常好，把历史上最好的语言都用在自个身上，但是这个没用。

　　贺进：对于中国书画来说，“线条”的说法应该属于舶来品，在中国书画理论的阐述中只提“线”，不提“线条”，那么用“线条”来阐释中国书画是否也不准确呢？

　　吴悦石：这与“艺术语言”的提法还不大一样，用“线条”来阐释中国书画也未尝不可，可以用，但是所表现的形式会有所差别，这个“线条”的内涵和那个“线条”的内涵是不大一样的，素描、速写的线条不代表中国画的线条。比如外国的画家几年就可能成为大师，中国的画家是不可能的，中国画的线必须要过关，才能有成为大师的可能，所以这个问题也比较费解，因为真正懂中国画的人太少了，毕竟大部分的人都喜欢热闹、艳丽的作品，真正水墨好的看懂的人太少了。如果非要把“线条”和“线”区分开也未尝不可。

　　贺进：我们这些年的收藏市场非常火爆，包括各大拍卖公司每一年的拍卖纪录都会创历史新高，对于当前的收藏、拍卖市场您怎么看？

　　吴悦石：还是要顺其自然，市场就要顺其自然，因为市场都会自我调节，高了就下来，低了就上去，市场有需求就必然会高，没有需求就跌，另外还要看整体的社会环境，社会发达艺术品就会贵，20世纪80年代买齐白石的四条屏，200块钱都嫌贵，所以说社会环境也会影响收藏市场。

　　贺进：吴老师最后能不能对年轻的书画家提一些建议？

　　吴悦石：年轻的书画家是中国的希望，这个时代的年轻人肯定会比我们那时候要进步，而且会超过我们，这是毋庸置疑的，因为现在的条件非常好，可以看更多的东西，眼界更开阔，生活条件也比我们要好得多，起码有纸可以写，可以画，我们那时候这个条件都很困难，我那时候买纸十张以上都没买过，都是用破纸，买的话就买两张。现在的眼界也开阔，历代的传世珍品都能出版，我们那时候要想看这些东西就只能泡在故宫里面，一待就是一天，因为看不到，只能那样。现在的印刷品都非常好，国内外的珍品都能看到，这是年轻的书画家幸运的地方。还有就是年轻书画家的框框少，都能很快地进入角色，悟到东西。对于年轻人学习书画，首先是学习的方法一定要对，一定要有恒心，在青年时期把基础打好，学问要全面，因为中国书画需要学问全面的人，如果只是就书论书，就画论画，终究不能发力。