项堃（以下简称项）：吴老师，中国画发展至今，是一个传承的过程，画中国画必须对传统有一个很好的认识，谈谈您对“传统”的认识好吗？

　　吴悦石（以下简称吴）：这是一个笼统的词。传统怎么讲？在潘天寿写的《听天阁画谈随笔》中有一句话是：一个人凭他的学识和他的艺术能被称为名家的话，这一定通“承革之变”。要有继承，有创新，如果一个人没有这种见解，你就不知道在这个过程中继承什么，不知道在这个过程中改革什么。传统不是守旧。《易经》中有“除旧布新”、“推陈出新”，这词在老祖宗那就有。传统是一个内在不停的动力，传统文化的动力就是创新、改革。在五四运动以后，大家认为中国文化太落后了，束缚了中国发展，提倡一股脑打倒，现在看来太偏颇了。我们很难给传统下个定义，说什么是传统，什么不是传统，这没有一个绝对的标准。在学校学绘画，是洋学堂，就是你给他钱他给你礼。入室弟子要磕头，从感情上形成一种关系，他给你拜帖，形成一个契约制。中国画是一笔下去就知道有没有味，这味道非常重要。所以难就难在这，现在学院教学中是永远都做不到的，为什么呢？因为他们从来都不注重传统的根基所在，那就是书法。在1981年，我曾给中央美院、首师大他们讲课，我当时给他们讲我强调写字第一，绘画放在第二。为什么？因为你有写字在、书法在，中国画亡不了。虽然现在看来中国画的民族气息不够，还有种种因素束缚着中国画的发展，没关系。因为民间对中国画的爱好谁也遏制不了，路数都很正。虽然有个流行书风在，都没有关系。如果做得好，那也是件好事嘛，但是那都不影响这个主流传统文化的传递。如果没有这个信心，这个民族早就没有了。现在的中国画在内地各大院校所占比重就是四分之一和五分之一，实际上还不如澳门。在澳门作展览时，就分中国画、西洋画、书法三类，把版画、雕塑、油画都归到西洋画里。在内地，中国画占二分之一，西洋画占二分之一，都不说书法，因为他不把书法当作造型艺术中的一部分。如果在中国美展中，中国画占三分之一，西洋画占三分之一，书法占三分之一，那样民族气息就重了，那影响力就够了。

　　项：其实我觉得书法在中国画里面，尤其在写意画里面是非常重要的一课。如果中国画把书法丢掉了，可能中国画的灵魂也就丢掉了。

　　吴：在画国画时，你可以深刻体会到，书法的提、按、擒、纵等运笔丰富了中国画的线条。如果你不去练写字，就用素描的手法去画，这将永远也打不开局面。要想改革，下一步唯一可以借鉴的就是学习书法和传统文化。

　　项：您觉得以书法入画，还是以画入书？

　　吴：以书入画是没有错的，自元代以后，以书入画形成了一个正统，所谓在绘画中形成一个不可动摇的位置，成为一个宗种的主流；说以画入书，在流行书风中就有许多的画字，这个东西你画得好没关系，它是一种视觉艺术。比如这个人画得好，字不要求一定写得好，他自己别标榜是文人画家就行了。你是大画家什么都行，没关系，但是你一旦标榜为文人画家，对不起，那就先请写一篇文章，下笔千言，一挥而就。你有这水平，你才能称得上够点文人味，你只要百八字能写通了，也是很不错的。给你一本书，没有句逗，你能断句。如果磕磕巴巴，断不成、读不通，这还是文人画家呢？现在的不叫文人画，叫混迹于其中；过去的老画家都是很客观、也很自珍。过去还说，画可以画得不好，但不可以欺世，欺世的人首先自己欺心。

　　项：您对陈子庄先生的作品怎么看？

　　吴：陈子庄这个人很豁达、很潇洒、笔墨娴熟、涉笔成趣，但他的东西就是小品、不能画大，大就散了。绘画当中可以包含的有很多种：像质朴的东西是受人追捧的，但是端庄艳丽的东西也一样。“乱头粗服，不掩国色”，这是所谓的内敛，但是理解的人少，不喜欢的多。所以说就艺术论艺术，就理论论理论，在现实生活中有的时候是对不上号的。

　　项：自然流露的东西是好的，正所谓“流美者人也”。而刻意的绘画绘人的感觉是不自然的。

　　吴：中国评画有四品：神、妙、能、逸，能品就是刻意去画。如果他功力深厚的话，也可以画得很好。没有那种天纵之才，比如没有像李太白那种天才、也没有像徐青藤、八大那样的才情，但他也是好画家。他的画也是能品，那这样的东西也是不错的。不是说这样刻意的画不行，很多人达不到那种自然而然的水平，好多画家的大写意都不一定能达到自然的流露。像徐青藤好多画都画得乱七八糟的，不是什么都好；他传统的功夫锤炼不如八大，八大的东西基本都不错。徐青藤的有很多偶然性，这都是文人，他在绘画基本功上的训练都不够。但他有天才，他是功夫三成天才七成。好多画家的传世之作是七成功力加上那一时的精神挥洒出来的，那也称得上是上品。真正的好画都是行家才懂得欣赏的。这里可以插入一个小典故。唐代的画圣吴道子到寺院去画壁画，在大殿里参观时，看到一幅唐前四大家之一的张僧繇的画。他随意看了一眼对随从说“好，名下无虚士”；第三天再看说：“非常妙”，然后搬了张床“坐卧其下三日而不去”。这说明好的东西只有行家才能欣赏到它的奥妙之处，很多外行人看不懂它的细微精妙，只是看一眼就过去了。所以好的艺术是少数的，尤其是中国画艺术。它是一种高雅的艺术，与被普通大众所喜爱的泥人、剪纸等民间艺术不同，不能说把剪纸与大写意画一定要如何相结合。

　　项：我觉得画中国画和写书法，技法是基础，到一定的程度后，学养和才情是非常重要的，不是谁都能成为大师的。

　　吴：论文人有几个字很重要，叫“胆、识、才、气”。才情在这里是非常重要的，但“胆识”对于一个画家、艺术家、对于一个文化人，是非常关键、至关重要的、致命的。如果这个人才情到了，只能说是成为“小名人”，可以玩弄些江南文人的小情调；你让他有大家的风范，那种豪情是很困难的。所以说才情是打底的，要够、要有，起码这个画家才算能看；但是不够“胆识”，就成不了大家，所以搞艺术最终还是要“阅历”和“胆识”都有了，你还要有才情。我们读了那么多的诗，谁有像李太白那种豪情，普普通通的就是“白发三千丈，缘愁似个长”？谁有这种气势啊！

　　项：现在很多中国画画家在探索新的路子，在中国画里加入了很多西方的语言符号，请谈谈您对此怎么看？

　　吴：关于这个问题现在不需要做任何辩解，还是任其自然，让社会、历史来评说。我们也看到有的绘画作品很好，非常优秀，但它并不是中国画，其实绘画创作是个人修养的再现，所以说不能千篇一律地都来画水墨画，这是不现实的。艺术是多方面的，是多元的，这样的世界才有色彩。

　　项：有的中国画就像装饰画，过分地强调了笔墨构成。失去了中国画本真的精神内涵。

　　吴：构成这个词没有错，构成都存在，但中国画的构成和现代西方的构成是不同的，这两种构成整个内涵是不一样的。

　　项：您是怎么看待时下的中国画教育？

　　吴：失败，就这两个字来形容。

　　项：如果回到古时的私塾教育方式那似乎也不太可能。

　　吴：那也不好，时代不同了，应该与时俱进。如果刻板地认为应从古时的“三、百、千”开始，那也不对！这是一个大课题。

　　项：现在民间也兴起了一些书院。

　　吴：这是一时性的，如果这些书院不是为了装点门面，那倒可能有希望、有影响；如果是寥寥无几的只起到装点门面的作用，那是没有什么用的！还是要纳入正规教育之中。

　　项：我看到在介绍您的文章中有这样一段话：“文人画衰矣，然吴悦石可为新起的一代。”请问您是如何把当代的生活融入创作中来的？

　　吴：我们的生活是不断变化的，那么人也要随着生活的规律来调整自己，需要有一个自我修养的方式，像书画家在创作过程中就可以达到养神、养性、养气。另外，个人的性格也决定了你的生活态度，要懂得生活中有些事情要量力而行。人与人之间的区别，更多的是体现在思想上，如果思想调整得好，你的作品就不会被污染，也就达到了脱俗、超尘。书画是生活中的一部分，也不能标榜自己不食人间烟火、如何冷僻，这也不对，是一种病态。自古以来冷僻就受到批判，不被推崇。

　　项：吴老师，在欣赏您的作品时，给人一种散谈、静穆之感。这也是您个人修养的综合体现。如果一个人没有达到一定的素养，即使临摹古人的作品，也是不能深入的，只是很浅的东西。

　　吴：对，他的“形”可能有，但画的线条就做不到位，因为他的线不会动，没有张力，没有味道。比如勾工笔线有的人勾得很饱满、很率意、很有力度，可就是没有内在的美，这与个人的修养、学识、生活质量、生活情趣有关系，也决定了出手的高低不同。所以中国画需要分清孰高、孰低，什么是好、什么是不好，什么是有情趣的线、什么是光杆的线，虽然勾线手法不同，但也各有各的特色，这里面有太多的东西要探讨，需要一幅一幅地来剖析。

　　项：您怎么看大写意与白描之间的关系？

　　吴：它们都是相通的。你像有写“游丝书”用很细的线写满整张纸，他的张力要够，力度要够。白描也可以很灵动，生气盎然，融入写意可以增加精致。

　　项：如果不学白描，直接从小写意、大写意入手，您觉得会怎样？

　　吴：也可以。

　　项：吴老师，您怎么看现在的市场？

　　吴：这个问题我在以前的座谈会都说过，现在的市场很正常，它是自己来调节的。就像百家争鸣一样，各家各派都有，不需要人为的干预，要能容。市场有它自己的规律，对画家来讲这也有促进作用，市场给予大家的是一个公平的竞争场所，优胜劣汰市场是永远向前发展的规律。现在都说“书画热”，我看比起明清时期还是差得多了。像明代名家沈周过世后，他的朋友大学士王鳌给他写一篇墓志铭，把沈周的生平详细叙述了一遍，其中讲当时沈周家的门还未打开，前门河港早被来买画的船占满了，后门小巷子里也已经站满了等画的人。而我们现在的名家也没有热到这种程度呀，所以现在还远远未到书画热的时候。