王纯纯：八大的画面凝练，题识较少。人们普遍的感受就是他每题必有深意，且意在言外。深谙借势、取势之法，是成就八大所不可或缺的要素。您说过：成功画家应先是思想家，思想境界高下有别，画面的意境便自有高低之分。例如：鹧鸪、鹦鹉、八哥、鹌鹑，本是不同的文学意象，八大有意将他们混而谈之，来灵活表达自己的思想。在《个山杂画册之三·八哥》中有题诗云：“衿翠鸟唤哥，吭圆哥唤了。八哥语三虢，南飞鹧鸪少。”不少人将其与八大的遗民情结扯上联系，未免有生硬、放大之嫌，不知吴老师是否赞同？
　　吴悦石：我曾经了解、研究过八大的题跋。他的题识、画面大多晦涩难懂，是刻意为之，但也不是每题必有深意，而且有一些还是一题再题，比如他画的《古梅图》。在国破家亡之前（八大已经18岁），八大的学习条件应该是相当好的，所以基础学问扎实。他能够把三秦两汉的经典背诵得滚瓜烂熟，并将其中的许多东西运用到书画之中，包括其中晦涩冷僻的东西。我们这一辈的画家还懂一些生疏词语的用法，也是从古人的典籍、书画中学习得来的。例如：腊月可题为“嘉平”，张大千则题为“大腊”，这是夏、商、周三代对于腊月的说法，都是正确的。又比如：年初一就是“鸡日”，初七就是“人日”。类似这样的词，在经典蒙书《龙文鞭影》中有很多记载。八大读过的这样的词语何止千万？其实，这都是死学问，但也是基础。八大将这些牢记在心后，以“典”入画、以“典”入诗。他有非常晦涩的典，这些大多是夏、商、周那些上古的典故，也有老庄和通鉴。八大运用了这些鲜为人知的典故，我们当代人理解其诗句感觉晦涩难懂。其实，他在很多诗文题跋中运用的都是国学中基本的东西，而与佛学无关，例如：在这本《杂画册》中的题跋都是诗经的内容。八大用“典”非常多，但用的“典”并不高明。论诗文，还是徐青藤的高明。袁宏道看了之后非常惊奇、佩服，才会给他立传。
　　八大笔下的“衿翠鸟”指的就是青鸟，关于用典，世人大多引用李商隐的“青鸟殷勤为探看”释之。八大的“八哥语三虢”则可能是他当时所想，思维跳跃所致。诗的意思也是支离的、不完整的，东一榔头西一棒槌，颇像我们现代诗的风格。后人为了得到一个合理的解释，把涉及到的历史典故全部找来拼凑，以显现自己的治学之深。但我对此的观点是：天下本无事，切勿庸人自扰。我仔细看过八大的这本《杂画册》册页，均是一开字一开画。画都是信手为之，不大讲究，笔都是方笔。这本册页也不是八大成熟期所作，应该是即兴的随手涂写。画家作画大多是即兴发挥，在当时并无深意。后人则以理性、严谨的态度去解释探求，越搞越玄，如何能解？所以，我们要把八大的这些题跋放在常态中去理解。
　　八大的绘画、书法、诗文都在追求脱离世俗，他在主观上有这个用意，但他的心很平静，这是很多人都做不到的。我认为，他的诗一般，但他聪明的在用“典”避俗。诗文起伏跌宕，让人丈二和尚摸不着头脑，这一点起码脱了世俗--但还是用到了传统的赋、比、兴，这是写诗文逃不出的“法”。他写出来的东西，无论古今都没有人说看不懂，反而纷纷称赞。也没有人询问诗句的具体含义，因为大家怕丢了份儿。所以，八大巧妙地运用了禅宗的机敏和睿智。
　　山人三十余年对佛学的修养特别深厚，所以才能树拂称尊，毕竟禅宗的门派之间的排挤打压都是很厉害的。八大对禅的理解高过了康（熙）、雍（正）以来的所有的佛教徒画家，在他之后，没有哪一位画家可以像他这样，对禅的理解如此之深。他们大多是名义上的出家人，其实就是画僧，在佛学修养上肯定都不如八大。八大离世之后--尤其是民国以后，我们在理解八大作品的时候出现了很大的偏差，就是因为我们不是禅宗的“门里人”，没有得到过禅宗的传承，只是在门外看，就会产生很多误读，犹如镜花水月，摸不到真实，摸到的只是一点影子，还以为自己摸到的就是八大了。
　　你提到的：“八哥语三虢，南飞鹧鸪少。”这其中有典故，但并不晦涩难懂--鹧鸪是北飞南顾的鸟儿，八大在这里寄托了自己的思家之念。晚年的八大虽然在禅学上已经造诣精深了，但作为一个有血有肉的老人，心头难免偶尔会有家国之念，在画的题跋中写出来，这都是很正常的。这个想法也就是一晃而过，并不是逢画便题。他是什么身份啊，怎么可能在晚年还想着去反清复国呢？这只是后人猜测着，替八大想出来的。艺术的东西，最好少掺杂政治的因素。能够把政治因素褪尽之时，就是能够还原书画本身之时。

录音整理：姜丽雯　王纯纯

（图为《中国书画·艺苑弥珍》2014.2期《吴悦石谈八大山人（中）》）