访谈对话：吴悦石刘洪郡
　　地点：北京•快意斋
　　重读画史（下）
　　刘洪郡：董其昌有云，画与字各有门径，画须熟外熟，字须熟后生。诗文书画，少而工，老而淡，不工亦何能淡？苏东坡云：“笔势峥嵘，文彩绚烂，渐老渐熟，乃造平淡。”指的是“生”是艺术成熟的表现。但往往一些画家熟极并未发生拙之气，即：工于笔墨，而难化于笔墨。生拙老辣之高古笔趣，与意气风发、参差槎节的江湖情性分为两种境地。所以，其间高妙，极难拿捏。吴老师是如何看待“生熟”问题的?何为“生拙高古”之趣？
　　吴悦石：这说到了书画当中的一个核心的问题，明清之后一般就强调“生、拙、高、古”。求其“大美”、“内美”这种艺术要求到民国以来日趋高涨，吴昌硕以及他们同时代的李瑞清，写字都是求其高古。大家都不写帖了，都写碑，写碑的意思就是求其高古，民国一代的书家都是从北碑中出，北碑就是生拙高古。“生”就是艺术家追求的艺术表现的形式中的老到。我们在书画学习过程中要分几个阶段：最开始都是追求“熟”，学生阶段追求“熟”后“熟”，少年亦熟，青年亦熟，必须熟。如果你还没熟就生，那就是儿童，小孩画的画都生且拙，儿童的画都大美。但少年大家是不可能出现的，因为不成熟。所以中国书画还有成熟的要求。
　　想要成熟就需要学习，成熟的过程中难免结壳出不来，有很多人在结壳的过程中把自己圈死了，导致出不来。这些人都是“熟”后“熟”，“熟”了不能“生”，“生”不了。“生”是一大难题，就是鲤鱼跳龙门，要懂“鱼”、“龙”之变，才能“生”。这是一种从量到质的飞跃，这种飞跃不单是长时间的积累，也要达到物我交融，就是活化之后把所学的东西一变，脱略形骸，然后达到“生”的境界。就是看着“生”，实际上是“极熟”。就像我们所讲的“经意之极，若不经意”的方法一样，你看有人的大写意看似若不经意，但有的地方的笔墨、水分的微妙之际是特别讲究的，似“神来之笔”，这就是精妙之极，不露痕迹，这就是“高”了。人学到一定程度，尤其是中年之后就可以求“生”，但人在求“生”的过程中往往动不动就走向了“邪、怪”的魔道和江湖。因为在这种“熟”完了求“生”的过程中，“破熟”就很难。“过”了就“江湖”，一旦到了江湖就很难出来，人就越来越江湖气，就不能温文尔雅、中正平和了。
　　我们说中国文化讲究“守其中正”，就是左右都可以跌宕，却能守中，有气并且能使气，这种气就算是有江湖气都没关系。但只有书卷气，懦懦无为没有豪气也不行，过去我们讲求有豪气（丈夫气），现在我们讲这个气、那个气，其实什么气都一样，首先人要有浩然之气，人要正，不懦弱，内心是大丈夫，心胸极大。这样你的作品才可读可看，在这个过程中即使“生”，但“生”不离“中”、不离“法”。离了“法”、离了“中”，“生”就偏出去了。所以在谈这个问题的时候容易有这种偏差，“生”和“拙”一体两面，很容易合为一体，但是“拙”未必就是“生”。大家都知道“拙”的美是大美、内美，“生”也一样。但“生”和“拙”还有一个不同之处，“生”在笔墨运用中有一种很温润的天趣，很少有人能做到这点。“生”做不好就做“拙”，但做“拙”的同时就把天趣做掉了，一味追求“拙”往往只保留了形。
　　我到现在都一样，画法很纯熟，当然在这个过程中我特别想追求的就是“生”，但我的年龄不到，所以只有一点“生”。做不到白石老人、宾虹先生八十之后的那种“生”，他们都是“熟”后“生”，不是一味用“拙”，这种老到就是天趣，水到渠成。这是书画界追求的最高境界，如果说形式上做到了这个东西，则笔墨都在，因为笔笔在心。
　　刘洪郡：请吴老师讲一讲“写生”与“写心”，还有师古摹写方面应注意的问题。
　　吴悦石：关于写生的问题，前人和今人的议论都比较多了，在《快意斋论画》中我也专论了写生。我们都注重默视在心，默视在心就是说眼中之物不是手中之物，眼中之物也未必就是心中之物。眼为心之官，心要通过眼睛来看，但看完了之后要把看到的、听到的东西通过自身这个熔炉来融化，看到的都要在心中化掉。心之官就是运用四肢，笔是手的延长，再出来的东西就非眼中之物，而是物象的精神所在，这样的作品就具有人文性，是思想和文化上而非单纯的美术上的东西。如果脱离了这个，运用单纯的技术观点就是为了求形似，那与中国画的写生意义是不契合的。我们不排除西画的训练技法，他们追求的是画准，同时具有自身的科学性；而我们是画中国画，我就是这么学过来的，也是这么感悟的：先默识于心，而后熔铸于心，熔铸之后在作画的时候就会不期然而然，悠然而至，这样的作品出来就有味道了。黄子久的《富春山居图》描绘的未必就是两岸当初的景象，但是很有味道。再看倪云林的山水，他多次描绘太湖，但太湖的山石也未必就像他笔下描绘的那样简单。倪云林通过自己的语言和感悟把真实景物凝炼了，运用笔墨写出了自己的格调，非常简单，令人敬仰。就像黄宾虹先生画桂林、画黄山，其实差别不大，但细细品味却有他的精神所在，不要苛求像与不像。中国人要看文化精神，再如傅抱石用抱石皴画华山、黄山，画东北、西北，用的虽都是这一种笔法，但不妨碍他对精神的理解，从他的笔墨之中体现的是另外一种气象。同样一个地方，两个不同的画家给人的感受也不同。例如钱松的画有点装饰趣味但笔墨过关，也非常好，每一笔当中都有其精神所在，都可读。有人的笔墨是画道儿，他的不是画道儿，笔墨之中不是空白的。看他的原作，笔墨生发，味道十足。
　　一定要有个人对同一样东西所表现出的不一样的东西，那才是自己的，就是要“写心”。“写生”和“写心”并不相悖，只是在你自己的理解中不要把他们对立起来。实际上写心应当在先，你明白了写心这个道理之后，再去写生就不一样。如果不明白写心，写生就会变成老师说什么就是什么，自己不能辨优劣、明取舍，那么这个道路就非常漫长了。
　　刘洪郡：谈及花鸟画创作，大家首先想到的是八大、吴昌硕、齐白石、潘天寿这等金石书画大家。中国的书画艺术讲求“空间意造”、“澄怀味象”，上述大家都是构图方面的高手。书法篆刻相映生辉，融入画面，“画味”十足。如在构图方面求得成功突破，更是艺高一筹。请问吴老师您对构图有哪些心得体会？
　　吴悦石：构图一词是西方的，就是我们传统上所讲的“章法”。章法中也说到了一个和构图相似的道理，就是布局。在作画过程中，首先一张白纸，倘若想让这幅画能有势、能生动、能入眼，取势是最重要的。取势和构图有本质上的区别，从精神层面区分的话，构图是表面的，是指一张白纸上的聚散和疏密的关系；取势就不一样，就是东西放在画面的一个角，然后如何生发，如何使人感受到一股气场在画中，这是主要的。如果做不到这点，就与中国画有距离。中国画过程中的“笔断迹连”、“迹断意连”、“意断势连”讲的就是要贯通，过去我们讲的“意到笔不到”也是势的一种。中国画的取势首先要归乎自己的修养，包括八大、昌硕、白石、潘天寿这些大家的画之所以让我们那么神往，是因为他们在这方面做得非常道地，一幅画有了势，才有呼应和气场。取势、借势都非常重要，所有的画都要借势，就是借四边之势，这幅画挂在墙上就要把周边全部都借过来。折枝花卉其实就是景在画外，借势要注重画外画，画面简，画外繁。懂得取势的画面就有神，一定很精彩。势是任何事物中都存在的，不单是人，不单是做官，植物生长也需要有势，势要与周围的环境共存。西洋画的构图只是美术的一个方面，取势却是中国画文人思想的一个境界。对精神层面的认识一定要高，认识不上去就是一般人，认识到了就会脱颖而出。
　　刘洪郡：吃透了传统并且学问日益积深，对于一位情操高拔的画者来说，变法是必然之径。吴老师的画面气象与笔墨精神也应处于“渐变”，在实践中您认为这“法”应自何来？何谓变法成功？
　　吴悦石：温养、锤炼、熔铸这是自己的一个认识过程，画家在这个过程中逐渐发生化学反应。没有这么多的认识，要发生变化也是不可能的，就是投到炉子里的料要多。中国人所有的学问就是“天、地、人”，仰观天、俯察地、中通人和，说起来好像非常泛泛、是非常大的一篇文章。但只有达到“贯通”后才能到达“通达”之境。“达”则生变，“变”是有过程和条件的，假如这几个先决条件不成立，就变不了。所以说，一是“学”，二是“化”，三就要“通”。“通”后才能“大变”，变也不是一成不变的，变是一时的。“变”与“不变”是相对的，“变”分大变、小变、渐变、突变，这都是有的。在变的过程中要根据自己的条件来顺理成章，顺势而变，不要硬变。积累多则大变，积累少则小变。变也不是变完之后就定了，一旦定了之后就会落后。“变”都是活的，就像古人说的那样，要“日日新”。倘若不“日日新”，不变，就是自甘落后。要不断地充实、不断地学习、不断地在充实自己的过程中再认识，不断地认识才能使“变”不拘泥、不停止。“变”如果停止了，那“变”也未必能达到那种境界。但一旦“通”了，“变”就不会停了。这就是“变”的要点所在：一直变下去。
　　刘洪郡：请问吴老师，在绘画史上，您最心仪的画家是哪几位？为什么？
　　吴悦石：我最崇拜的画家，唐宋元明清都有。如果没有传承，就没有我们的中国画文化。如果不知道每个时代的重要画家所取得的成就，也就不能分析出什么是经典。能够正确认识什么是经典，什么是好，每个时代的经典所在，有什么不同，这是很重要的。唐以前的作品肯定不少，只是现存文字太少。有一些传世的作品未必可靠，还有一些是北宋的摹本。但是到了宋代，气象就变了，传世的作品也比较多，我们在学习过程中反复临摹、反复学习，在前辈的作品中仔细揣摩的东西也就多了。我在“荆关董巨”身上下的功夫可多了，北派就是“荆关”，南派就是“董巨”。包括“刘李马夏”、“元四家”、“清四王”，我都花费心思学习了很长时间，对于“明四家”的学习反而比较少。还有，陈白阳（陈淳）、徐渭、“清四僧”，他们的画都是经典，属于文人画脉系中躲不过去的。我要体验他们在笔墨传承过程中的思想，不断地品读、学习。
　　由于我的老师王铸九是齐白石先生的学生，在我的身上影响最深的应当是八大、吴昌硕、齐白石，他们都是我沿袭时间最久、从中受益最多的画家。民国的一些画家，我也学习过，但他们没有给我带来思想上的震撼性影响。

录音整理：王纯纯姜丽雯